ГЛАВНАЯ
страница

Constitutum
о концепции проекта

personalia
наши ведущие эксперты + наши авторы

natum terra
карта сайта

diegesis
концепции

sociopraxis материалы эмпирических исследований

methodo-logos размышления о методе

oratio obliqua критика, рецензии, комментарии

chora
публицистика, интервью

esse
эссе

sociotoria
форумы

habitus socis информация, аннотации, анонсы

studiosus
в помощь студенту (рефераты, консультации, методические материалы)

alterae terrae альтернативные ресурсы (ссылки)

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Уважаемые коллеги, дорогие друзья!

Все подробности нашего будущего сетевого общения на тему "Что есть Истина?" (рабочее название) согласованы вчера.

1. В дискуссии участвуют:

Пётр Александрович Тревогин — trevogin@pt4840.spb.edu

Юрий Юрьевич Чёрный — chiorny@inion.ru

Сергей Дмитриевич Лебедев — serg_ka2001-dar@mail.ru

Виктор Альбертович Леглер — legler@yandex.ru

Пётр Михайлович Королёв — smac_edu@permonline.ru

Алексей Асафьевич Оскольский — oskolski@yandex.ru (сейчас находится в экспедиции; мы будем посылать Алексею копии материалов).

Из дискуссии можно добровольно выходить (желательно предупредив об этом других участников), можно к ней присоединяться другим желающим (в таком случае желательно представляться).

2. Инициатором дискуссии выступает Пётр Александрович Тревогин. Как он мне сказал вчера по телефону, его интересует вопрос, "как взрослый образованный человек может воспринимать всякую чепуху?" (имеются в виду, в частности, религиозные представления в их различных вариантах).

Пётр Александрович обещает прислать всем участникам дискуссии для ознакомления с собственной позицией свою статью "Что есть истина?" и переписку с членом-корреспондентом РАН Л.И. Корочкиным. (У меня эти материалы есть, но на рабочем компьютере в институте, а дома, откуда я пишу, их нет).

3. Временные рамки дискуссии жёстко не задаются.

4. Форма обсуждения — переписка по e-mail (письмо может адресоваться одному человеку, но копии посылаются всем).

5. Архив переписки ведёт П.А. Тревогин.

5. Пожелание П.А. Тревогина. Он может отвечать на письма не сразу, а с задержкой в 3-4 дня.

6. Моё пожелание. Лучше писать меньше писем, но больших по объёму, чем наоборот.

7. Потом переписку, я надеюсь, можно будет опубликовать. Учитывая состав участников, есть шанс, что может получиться интересно.

Я с сегодняшнего дня до 3 августа уезжаю в деревню в Ленинградскую обл. Вы можете начинать.

Пётр Александрович! Ход за Вами. Пожалуйста, пришлите Ваши материалы.

Юрий Чёрный

Черный о Тревогине: ... его интересует вопрос, “как взрослый образованный человек может воспринимать всякую чепуху?” (имеются в виду, в частности, религиозные представления в их различных вариантах).

(1) Всякий взрослый произошел от ребенка и развивается в старика, образование — капитал меняющийся. Забывший свое детство или не раздумывающий о своем будущем человек, пусть и образованный, с неизбежностью становится догматиком. Неживым и неинтересным.

(2) Восприимчивость выше в молодости и в старости. Человек в этом возрасте более чуткий. И более цельный. Позднее система образования эту целостность предметно переоформляет, появляются точки зрения, аспекты, мнения. Человек становится комплексно-частичным. Если он уважает свою личную историю, то социальный статус, приобретаемым им за счет образования, не позволяет ему уверовать в превосходство себя взрослого над собой ребенком. Если нет, то он становится догматиком.

(3) Истина для догматика — это догма. Истина для ребенка, старика и чувствующего взрослого — она живая. Живое ищет живое, воспринимая другое живое как себе подобное, живое приспосабливается, уподобляясь к другому, ища и обретая прежде всего родовую сущность.

(4) Истина в определенном смысле — это сказка, моя сказка о жизни. И сказывают сказки преимущественно не догматики, а чувствующие взрослые и старики, а слушают, как правило, дети. Христос живой, сказка о нем, это — говоря греческим языком, евангелие, благая весть, — она и целостна, и радостна. Такой хочется видеть истину. Истина как естина, она есть, она как воздух, вдыхается и выдыхается мной, тобой. Мы дышим единым воздухом (воздухами).

(5) Образование дает свои плоды: человек расширяет свой кругозор, он научается восприятия описывать и строит свои межличностные отношения. Но иногда с кафедры доносятся банальности, глупости, то, что не имеет отклика в душе. И тогда остается уйти из душной атмосферы такой школы, чтобы остаться живым. Надежда на то, что уйдет образованный взрослый из нее слаба. И вновь приходится обращаться к сказке, в которой есть Учитель и Врач, некие идеалы. Не случайно они воплощены в Христе.

(6) Безусловно, догматизмом охвачены и светские люди и религиозные. Среди двух догм теизма и атеизма выбирать не приходится: и там и там — мракобесие.

(7) Рациональная дискуссия между парадигмой (парадигматизированной наукой) и новой онтологией обладает в своем выборе "асимметрией": аргументы (критика) в поддержку первой обсуждаются в режиме "да-стратегии", а в защиту второй — в режиме "нет-стратегии", различны и презумпции. Презумпция невиновности (обоснованности) науки (догмы): она считается обоснованной, пока не доказано обратное. Критики должны осуществить доказательство своих обвинений, в то время как сторонникам догмата достаточно отвести обвинения, т.е. показать их недоказанность. Презумпция виновности альтернативной онтологии (ребенок всегда виновен). Сторонники нового должны выдвинуть "позитивное" обоснование (оправдание) и преодолеть возражения. Противникам (т.е. догматикам) не нужно ничего доказывать — им достаточно лишь отвести доводы защиты. Ясно, что отвести обвинения в состязательном процессе гораздо проще, чем оправдаться в инквизиционном.

(8) Истину—Христа, как известно, распяли. Не взирая на то, что Пилат был против. Решение вынес Синедрион и группа людей, собравшихся у дворца Пилата.

Всем — доброе время суток!

Боюсь, что разговора с господином Королёвым у нас не получится. Подобного рода стилистику я считаю пустой игрой в слова и тратой времени. (Это еще самая вежливая характеристика; от более лаконичной воздержусь). Я в таком стиле разговаривать не умею, не желаю и не буду. Предпочитаю нормальный человеческий язык: вода мокрая; апельсин оранжевый; подберезовик — съедобный для человека гриб; кислород двухвалентен; Земля вращается вокруг Солнца (а не наоборот).

Приглашаю разговаривать на этом языке и всех остальных. Пример темы для обсуждения:

“Крестик на шее способен уберечь человека от вражеской (фашистской, афганской, чеченской и любой другой) пули”.

Вот так и только так я готов разговаривать. Предлагаю остаться только тем, кто к такому разговору готов, а остальным — отойти в сторону. Если таковых не найдется — значит, разговора не будет вообще.

Sincerely — Петр Александрович

Уважаемый Петр Александрович!

Я приветствую Ваше предложение говорить на предельно нормальном языке, понятном любому (образованному) человеку. Давайте, действительно, этого стандарта придерживаться. Единственное “но”: зачем же так резко в духе ультиматума ставить это требование? На мой взгляд, для самого начала дискуссии это, скажем так, несколько резковато. Пока можно помягче :) Много ли мы приобретем от того, что Петр Михайлович обидится и просто выйдет из дискуссии, не успев ничего сказать? Я уверен, что он, как человек высокоинтеллектуальный и обладающий доброй волей, вполне может скорректировать язык своих методологических рассуждений до приемлемого для Вас уровня и без ультиматумов и tertiumnondatur-ов.

С добрыми пожеланиями —

Сергей Лебедев.

Уважаемые господа!

Дискуссия уде началась и уже достигла высокого накала, но где же ее предмет? Я имею в виду, где же объявленная Ю.Ю. Черным в качестве предмета обсуждения статья П.А. Тревогина "Что есть истина" и переписка П.А. Тревогина с Л.И. Корочкиным? (Материалы посланы в тот же день отдельным письмом. — ПАТ.)

Сначала о заметке П. Королева. В ней есть два положения, которые уничтожают друг друга. Первое: "Догма теизма есть мракобесие". Второе "Истина — это Христос". Поскольку содержание аннигилируется, то остаются милые лирические образы, между тем как собирались разговаривать на рациональном языке, не правда ли? Поэтому понимаю П.А. Тревогина и присоединяюсь к предложениям Сергея Лебедева.

Заявленная в качестве предмета обсуждения фраза "Может ли крестик на шее защитить от вражеской пули", на мой взгляд, коротковата для постановки проблемы, попробую это показать.

Я отвечаю: "Да, крестик может защитить". Петр Александрович вправе потребовать контрольный эксперимент: я одену крестик, а в меня кто-нибудь выстрелит. Я от этого эксперимента откажусь, и П.А. дискуссию выигрывает.

Я отвечаю: "Нет, не может защитить". П.А. снова дискуссию выигрывает.

Поэтому постановка вопроса нуждается в многочисленных уточнениях.

Например, о крестике: куплен ли он у цыганки на базаре в качестве амулета, подарен ли верующей матерью, одет ли на себя с верою самим носителем, освящен ли в церкви, и многое другое.

О пуле: она уже выпущена и летит по законам механики прямо во владельца крестика? Или противник только целится и может попасть или не попасть? Или наш носитель крестика сидит в окопе под пулями и может поднять или не поднять голову в неудачный момент? Или он вообще будет покровительством свыше удален от опасных мест, скажем, будет служить в тылу? Или будет сейчас легко ранен, что его спасет от более серьезных неприятностей?

О промысле Божием в отношении данного человека: например, что, если Промысел попускает сегодняшнюю гибель достойного верующего человека, носящего крестик, поскольку он уже спас свою душу, и защитит сегодня от гибели человека неверующего, без крестика, поскольку знает, что в будущем ему предстоит уверовать и тем спасти свою душу? (и бесконечное множество тому подобных праздных рассуждений)

Поэтому (к сожалению), и после всех уточнений определенного ответа на этот именно вопрос я дать не смогу.

Приведу иллюстрацию-аналогию, показывающую, что в сложной системе не всякий простой вопрос имеет простой ответ.

Представьте себе, что человек, мало сведущий в автомобилях, задает вопрос: "Резкое нажатие на тормоз спасает ли от дорожно-транспортного происшествия?"

Вы не сможете ответить "да" или "нет". Вам придется прочесть довольно обширную лекцию, включающую в себя основы устройства и вождения автомобиля, правила уличного движения, рассмотрение типичных аварийных ситуаций и т.д.

Между тем, и устройство автомобиля, и уличное движение есть вещи вполне рациональные. И при их систематическом рассмотрении ответ на заданный вопрос придет сам собой, и вопрос снимется.

Поэтому я бы вернулся к формулировке постановки проблемы.

Леглер Виктор Альбертович.

Спасибо за отзыв: "Сначала о заметке П. Королева. В ней есть два положения, которые уничтожают друг друга. Первое: "Догма теизма есть мракобесие" Второе "Истина — это Христос". Поскольку содержание аннигилируется, то остаются милые лирические образы, между тем как собирались разговаривать на рациональном языке, не правда ли?" Рационализм моего первого письма — в его структуре, которая состоит из 8 пунктов. Вы сравнили положение 6 пункта с темой письма. Не совсем корректно именно с точки зрения рациональности. И суждение об аннигиляции содержания этих положений поспешно. Я к этому еще с необходимостью вернусь. Что касается замечания о пуле и крестике, оно справедливо и точно отмечает непростоту того, что П. Тревогин, вероятно, видит простым.

Friday, July 23, 2004, 3:25:46 PM, you wrote:

(Далее целиком воспроизводится письмо № 5. — П.А.Т.)

Best regards,

Peter

Спасибо!

Высылаю свой ответ на замечания П.А. Тревогина.

Пуля и крест.

Сентенции и комментарии по поводу защитных свойств религиозной атрибутики.

Вопрос, поставленный Петром Александровичем, более сложен и многопланов, чем может представиться на первый взгляд. Начнем с того, что он предполагает как минимум, два измерения: общерелигиозное и собственно христианское (поскольку речь идет именно о крестике как христианском символе).

Начнем с конкретного: представим, что данная проблема поставлена в дискурсе христианства еще конкретнее, его ортодоксальной, или православной, традиции. Ставя проблему в таком ключе, Петр Александрович фактически сводит христианство к чему-то совершенно иному, чего в христианстве нет и более того, что ему существенно противоречит. Конкретно в приведенном примере принцип божественного Промысла о каждом человеке и заступничества Бога за верных редуцируется к примитивному магизму, когда дело уже вовсе не в надмирном личностном Боге, а в автономной волшебной силе сакрального предмета. Христианин, воспринявший хотя бы самые начала церковного вероучения, твердо знает, что нацепив крестик, человек только поэтому еще ни от чего не спасается. Более того: относиться к крестику (или иконке, ладанке и т.п.) как к магическому амулету, т.е. считать, что на том дело сделано и что дальше тебе обеспечена удача, здоровье и жизнь в удовольствие, а самому при этом можно расслабиться и вести себя как угодно — в христианстве один из тягчайших грехов. Он называется излишнее упование на милость Божью (+ нарушение второй заповеди сотворение себе кумира из материального предмета).

Таким образом, тезис “Крестик на шее способен уберечь человека от вражеской (фашистской, афганской, чеченской и любой другой) пули” не является христианским и отрицается христианской установкой так же, как и атеистической, хотя и по другим мотивам.

Теперь вопрос: является ли он религиозным? Это тоже спорно. Принцип наделения автономной сверхъестественной силой каких-либо материальных предметов является магическим. Поэтому данная проблема сводится к решению концептуального вопроса является ли магия разновидностью религии? Единства мнений среди религиоведов по этому поводу нет. Если принять точку зрения, что магия — не религия, а особая оригинальная духовная форма, то вопрос снимается, поскольку критика Петра Александровича в данном случае оказывается не по адресу. Если же встать на ту позицию, что магия имеет прямое отношение к религии, то ее сферой окажутся per se низшие, языческие формы религиозности религиозная архаика. Вот эта архаика и ответственна за утверждения, подобные тому, которое приводит П.А. Поэтому в данном случае его критика вполне справедлива. Но всякий просвещенный православный, католик или протестант в данном вопросе полностью с ним согласится, совершенно не изменяя при этом своим убеждениям. Потому, что высшая монотеистическая религия, примером которой является христианство, в принципе преодолевает магический уровень мышления и потому весьма активно борется с суевериями как вне, так и внутри себя.

Таким образом, к религии необходим дифференцированный подход. Аргументы, справедливые и действенные против одной ее разновидности, могут не сработать против другой. И более того: одна религия может быть не согласна с другой не в меньшей мере, чем контррелигиозное мировоззрение. Так что мировоззренческая картина религиозного поля исключительно сложна и требует предельно конкретной постановки вопросов.

С уважением

С. Лебедев.

1. Т. предлагает "вариант толкования истины — пусть не абсолютной, а на бытовом уровне". Если бы удалось на этом уровне удержаться! Не удалось, — см. пп. 25, 28.

2. Т. намерен "для начала сузить и конкретизировать исходный вопрос" (что такое молитва). В чем намерение такого "сужения", не ясно. И "конкретизация" ли это? (если исходить от метода — марксистского по духу — восхождения об абстрактного к конкретному (см. канд. дисс. А.А. Зиновьева 1954 г))

3. Т. согласен с тем, что "проверка таких неосязаемых утверждений, как троичность Божества, святости Богородицы или искупления первородного греха" — дело не простое. Уже хорошо, что такие непроверяемые "утверждения есть".

4. Т. задает вопрос, [адресованный непонятно к кому, или предложение для кого, явно не для себя]: "почему бы не попробовать? Такой эксперимент ничего опасного, безнравственного или кощунственного в себе не несет; он — повторимся — вполне в традициях медицины". Сложность с планированием эксперимента.

5. "Главное, — утверждает Т., — другого способа узнать истину" нет. Логика и эксперимент. Можно с этим согласиться, но логика — например, в самом последнем ее варианте — содержательно-генетической логики — практически не освоена, а в варианте аристотелевском не годится. С экспериментальной проверкой еще хуже. Экспериментальный прибор и наблюдатель, оказывается, воздействует на объект, и элиминировать это влияние не удается.

6. Т. подчеркивает "примечательна злоба и раздражительность одного из участников семинара". Ну это замечание частного характера, оно — раздражение — имеет психологическую причину.

7. "В соотношении эволюционной и креационисткой точек зрения Т. полагает, что "худо-бедно эволюция дает хоть какой-то ответ на вопрос о происхождении жизни, тогда как креационизм просто от ответа уходит". Последняя дискуссия (2000 г.), прошедшая в США показывает, что между этими подходами установилось равновесие, ни та ни другая т. зр. не признается господствующей, или лучшей или худшей.

8. На Т. часто сыплются "обвинения в оскорбительном и унизительном экспериментаторстве". Это — тоже носит характер психологических особенностей межличностного отношения Т. и др.

9. О Вифлеемской звезде: "Кто-нибудь способен предложить другое, более убедительное толкование слов "шла и остановилась над местом"?" Я бы предложил, но продвигает ли это нас, и если да, то куда?

10. Т. убежден, что "истина, зависящая от индивидуальных особенностей адресата, — не истина". С этим нельзя не согласиться. Никто — в силу индивидности — не может претендовать на истину.

11. Он спрашивает: "Почему же тогда на свете такое великое множество всевозможных религий?" Почему же люди верят...Что служит причиной такой упорной стойкости религии? Слабость, желание защититься за чужой спиной... Это древний атавизм..." Вопрос об устойчивости религии — хороший вопрос.

12.

Т. дает оценку. "Притча у Киплинга получилась вполне атеистической. Мораль вырисовывается такая. Все религии мира — произвольные человеческие выдумки, зависящие от многочисленных привходящих обстоятельств, поэтому все религии — одинаковые заблуждения". Я бы не квалифицировал эту притчу как теистическую. Она вполне религиозна. Еварра творил кумиров. В Раю нет места маленьким истинам (в смысле определения, который Т. дает в п.25). Выкинуть богов, находясь в Раю (или рядом с Богом), — дело вполне праведное. С этим согласится любая религия.

13. Т. высказывает суждение: "И то, что люди называют "законом Бога", на самом деле тоже их собственные выдумки, в различных условиях различные". И это справедливо. Безусловно, воображение огромного числа людей, после согласований и взаимообусловленностей, принимает черты религиозного догмата, форму закона.

14. "Да, существование Бога не доказуемо и не опровержимо. Оно всего лишь гипотеза..." Нельзя не согласиться.

15. Т. формулирует свое "научное понимание истины": "Это совокупность взаимосогласованных знаний (сведений) о мире". Тоже нельзя не согласиться.

16. Т. сообщает: "Процесс накопления научного знания [и религиозного тоже]... выстраивается в гигантское и чрезвычайно прочное здание, в котором всё взаимосвязано [в православии это здание зовется Церковь]. Именно в этой взаимосвязанности и кроется его необычайная прочность. В основе всех наук лежит физика [спорно]... Почему всё на свете стареет, изнашивается и рано или поздно гибнет? В силу так называемого Второго начала термодинамики [причины старения и механизмы изучаются науками о жизни в США, и термодинамика здесь — лишь частный и предельный случай]... Почему светит Солнце и другие звезды? Потому что в их недрах происходят сложные термоядерные реакции [не факт]... устойчивость молекулы белков и молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты... обеспечивают законы квантовой механики" [какие? Думаю, не только квантово-механические].

17. Т. о прочности и непротиворечивости. "Всё новое в науке ... подвергается "испытанию на прочность" и на отсутствие противоречия уже известным... твердо установленным фактам". Трудно не согласиться.

18. О взаимосвязанности. "Об истине в истории ... критерий взаимосвязанности работает и здесь. Существует масса ...свидетельств". В естественных науках тоже свидетельствам придается немаловажная роль. Научные статьи — чем не свидетельства?

19. Конфликт свидетельств. "В случае конфликта свидетельств приходится всё тщательно анализировать и решать, кому или чему больше верить. Некоторые из них отбрасываются с порога как заведомый вздор". Тоже важный момент: принятие решения (связанного с выбором, компромиссом или конфигурированием альтернатив — конфликтующих точек зрения).

20. Т. апеллирует к правдоподобию. "По сути дела, история держится на вере: вере в исторические свидетельства... Но эта вера чрезвычайно далека от религиозной: в отличие от второй первая имеет высочайшую степень правдоподобия". Однозначно сказать нельзя. Сравнение правдоподобия — чрезвычайно трудная в реализации вещь.

21. Об открытости и закрытости. "Истина в науке никогда не добывается в один присест. ... наука всегда открыта для конструктивного обсуждения, чего не скажешь о религии. Там Слово Божье окончательно и не подлежит ни обсуждению, ни критике, ни сомнению, ни уточнению, ни корректировке, ни обновлению". Не верно, — иначе, после Вселенских соборов не возникало бы массы еретиков.

Критика аргументированная была вписана в символ веры. Что не вписалось, было отброшено как ересь, в духе суждения Т, изложенного в п.19 (как "вздор").

Т. аргументирует: "Помните, какую злобу вызвала у православного христианина попытка пригласить его к размышлению о деталях сотворения видов Богом? Помните реакцию баптиста на извлеченное из энциклопедического словаря объяснение явления регенерации?" Аргументация слабая, вызванная эмоциями Т. и неумением выстраивать межличностные отношения.

22. "Всё написанное здесь — вовсе не откровение, а прописи, азбука философии познания". Таков статус (!) этого текста — он есть истина ("пусть не абсолютная, а на бытовом уровне"? Вряд ли, звучит как абсолютная). И это предложение обесценивает весь текст в целом, делает его лишенным смысла (ср. с п.24).

23. Одинаковость для всех и единственность пути. "...настоящая научная Истина одинакова для всех. И метод ее познания ...тоже одинаков для всех. Более того, это вообще единственный путь к Истине". Не понятно на основании чего это утверждается.

24. “Библия — это знание, полученное прямехонько от Самого Бога... Необходимо ясно понять, что фраза "это правда, потому что я утверждаю, что это правда" — не аргумент, ее доказательная сила равна нулю!” Т. противоречит в этом пункте с собой, говорившем, что этот текст — "азбука познания".

25. Т. повторяет: "Научная истина представляет собой настолько взаимосвязанный, взаимообусловленный и взаимосогласованный конгломерат фактов, что принимать или отвергать эту Истину избирательно, по частям — НЕЛЬЗЯ". И здесь мы с неизбежностью приходим к сужению круга лиц, коим понятен весь механизм согласования, взаимоувязки и взаимообуславливания этого "конгломерата", в пределе председатель этого узкого круга лиц (жрецов) вполне может называться если не Богом (то наместником Его).

26. “Девиз науки: сомневаешься — убедись сам”. Сомнение само по себе еще не ведет к убеждению. Девиз довольно-таки странный в смысле практического его применения.

“Девиз религии: сомневаешься — верь и поменьше рассуждай”. Равно как и этот девиз, даже если отбросить последние два слова. Сомнение тоже не ведет к вере.

Нужен какой-то мост, связующий первое со вторым. Хотя здесь мысль выражена яснее, чем в случае с девизом науки.

“Девиз науки: противоречие между научными фактами и религиозными догматами разрешается с помощью беспристрастного рассуждения”. Здесь религиозный догмат втягивается в пространство науки (девиз-то науки), полагаю первые два слова не верны логически. Равно как и следующий так называемый “девиз религии”.

“Девиз религии: противоречие между научными фактами и религиозными догматами разрешается в пользу религии без всяких рассуждений”.

27. Т. “взвешивает” две истины. “...На другой чаше весов — взаимосвязанная, взаимосогласованная и взаимообусловленная совокупность миллионов, миллиардов фактов, которую надо либо целиком принять, либо целиком отвергнуть”. Вся сложность такого определения именно в этом всеобщем согласовании, обуславливании и всеобщей связи. Ясно, что поскольку процесс познания продолжается, он не завершен, то вся это совокупная соорганизованность носит характер относительный, конвенциональный. Можно допустить сходимость этого процесса. И тогда предел этого сходящегося ряда можно назвать Богом. Таким образом, можно утверждать, что логически Т. подходит вплотную к определению Бога и в этом пункте выступает как теист.

28. “Отмеченная Азимовым двойственность, двухуровневость — по сути дела, двойная бухгалтерия. А если уж совсем называть вещи своими именами, то двуличие”. Это по адресу Корочкина. Но двухуровневость, подмеченную Азимовым, можно понимать и как двуплановость, двумерность, как условие свободы (выбора, например). И это не плохо. “... Уж если вы целиком [Ну, это — преувеличение: целиком никто и не пытается ее отвергать] отвергаете науку (а по частям ее отвергать нельзя! [отчего же нельзя — процесс познания не завершен]), то будьте до конца честными [что это “до конца” значит? — до фанатизма, о чем говорит Корочкин, имея в виду, вероятно и автора этой статьи]: откажитесь не только от компьютера, но и от телефона...”

29. “Религиозная вера — добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению”. Интересно, а каково прямое назначение “своей” головы? Уж не хочет ли сказать Т., что мысль есть продукт деятельности головного мозга?

П. Королев

Доброе время суток!

Хотел бы вернуться немного назад и уточнить свою позицию.

Первоначально предполагался спор вдвоем с Юрой Черным. Потом он предложил подключить еще четверых. Я отнесся к этому без энтузиазма — испугался, что мне придется сражаться на шпагах с пятью оппонентами, и подробно отвечать на выпады каждого по отдельности. Примерно так оно и получается с самого начала. Ну что ж — да будет так! Попробуем.

Теперь о моей фразе “Как взрослый образованный человек может воспринимать всякую чепуху?”. Вообще-то я сказал ее Юре в частном телефонном разговоре. Если бы знал, что она получит огласку, постарался бы высказаться помягче (все-таки Юру я знаю несколько получше, чем остальных участников). Ну да ладно, что сделано — то сделано.

Теперь о моем “ультиматуме” (термин Сергея Дмитриевича). Мне кажется, ситуация немножко не та. Этот термин был бы уместен, если бы я потребовал, допустим, обращаться ко мне не иначе, как “ваше высокопревосходительство”. Это действительно был бы наглый ультиматум. Но я всего лишь выразил пожелание разговаривать на нормальном общепонятном человеческом языке. Пожалуй, насчет “отойти в сторону” я слегка переборщил. Хорошо, сформулирую иначе. Пусть участвует кто хочет, но я оставляю за собой право игнорировать письма, написанные на непонятном волапюке.

Поясню одним примером, что я имею в виду под “волапюком”. Петр Михайлович отождествляет истину с Христом (очевидно, на основании “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоанн 14:6)). Очень сожалею, но согласно современному общепринятому словоупотреблению, Христос истиной никак быть не может. Позвольте напомнить вам слова одного из пикейных жилетов (И. Ильф, Е. Петров. “Золотой теленок”): “Данди — это город и головою быть не может”. Истиной (или ложью) может быть только выказывание, но никак не имя существительное (неважно — одушевленное или неодушевленное). Примеры высказываний (некоторые из них истинны, а некоторые ложны):

Помидор красный.

Волга впадает в Мексиканский залив.

А.С. Пушкин погиб в 1837 г.

Дважды два — девять.

sin² x + cos²x = 1

Кит — рыба.

Еще на ту же тему. Хоть иногда я и употребляю такие слова, как “вера”, “верить”, но стараюсь их избегать по причине их многозначности и расплывчатости. Предпочитаю обороты наподобие: “Считать то или иное высказывание истинным”.

Теперь по поводу вопроса о крестике на шее. Кажется, все собеседники в один голос пытаются заверить меня, будто я чересчур упрощаю дело и что всё гораздо сложнее. Могу ответить только одно: при трусливом нежелании смотреть фактам в глаза можно усложнить и запутать до невозможности самые простые вещи.

ВАЛ: “Поэтому постановка вопроса нуждается в многочисленных уточнениях.

О пуле: она уже выпущена и летит по законам механики прямо во владельца крестика? Или противник только целится и может попасть или не попасть? Или наш носитель крестика сидит в окопе под пулями и может поднять или не поднять голову в неудачный момент? Или он вообще будет покровительством свыше удален от опасных мест, скажем, будет служить в тылу? Или будет сейчас легко ранен, что его спасет от более серьезных неприятностей?”

Ребята, не надо лукавить. Задается ли крестиконосец заранее подобными вопросами? И, как говорится, не надо ля-ля насчет цыганки на базаре. Это все попытка увести разговор в сторону, заболтать тему. Вопрос стоит предельно просто (если не лукавить и не витийствовать):

Способны ли магические предметы (крестики, святая вода, чудотворные иконы и прочие амулеты), магические слова (молитвы, заклинания) и магические действия (крещение, обрезание, крестные ходы, побивание камнями символического изображения шайтана) изменить естественный ход событий (в том числе — с нарушением законов природы)?

Вот вопрос вопросов! Я бы хотел, чтобы кто-либо из вас ответил на него, во-1-х, честно, а во-2-х, ясно и членораздельно (хотя бы в терминах теории вероятностей). (Еще вопрос: увеличивается ли защитная сила крестика, если его периодически окунать в святую воду?) Может быть, защитная сила крестика выражается не в отклонении вражеской пули, а в том, что повестка в военкомат каким-то образом не дойдет до адресата-крестиконосца? Или военкомат пошлет адресата служить не в Чечню, а в более мирный район?

ВАЛ: “Петр Александрович вправе потребовать контрольный эксперимент...”.

Зачем? Такие эксперименты проделаны уже миллионы раз — в Великую Отечественную войну, в Афганистане, в Чечне. Не будете же Вы (надеюсь) утверждать, что все погибшие там верующие купили крестики у цыганок на базаре или верили плохо? Вообще все такого рода отговорки post factum просто великолепны в своей трогательной наивности. Вот АПЛ “Курск” и аквапарк “Трансвааль” освящали и кропили святой водой, кажется, не базарные цыганки, а самые что ни на есть легитимные попы. И что мы имеем в результате? Кстати, один святоша в Интернете очень своеобразно объяснял катастрофу с окропленным святой водой “Трансваалем”. Во-1-х, это произошло в день святого Валентина (ну и что, спрашивается?). А во-2-х, отдыхавшие там люди использовали юнисекс (боюсь, что святоша путает два разных понятия: юнисекс и гомосексуализм).

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из вас сформулировал ясно и четко, в чем состоит волшебная сила талисмана, молитвы и/или церковного обряда. Лучше всего — в форме “if... then... else”. Особенно интересен будет пункт “else”: вот, например, я, Петр Тревогин, не ношу на шее крестик, не целую святые иконы, не участвую во всенощных и крестных ходах — ну, и что меня ждет? Какие бедствия? И наоборот, если (if) некто носит крестик, целует всяческие мощи и регулярно постится, то (then) какие награды его ждут? Хотелось бы, чтобы правило было сформулировано так, чтобы потом не пришлось задним числом сочинять наивные отговорки наподобие “валентинова дня” и “юнисекса”.

Не смею настаивать, но мне бы хотелось также, чтобы все (по возможности) участники прочитали “Что есть истина...”. И мы бы тогда поговорили еще о Чернобыле и святой воде.

СДЛ: “Поэтому данная проблема сводится к решению концептуального вопроса является ли магия разновидностью религии?

Единства мнений среди религиоведов по этому поводу нет”.

Во-первых, меня не интересует ничье мнение (религиоведов, Фомы Аквинского, Сергея Булгакова и т.д.), за исключением мнения моих собеседников (каждого в отдельности). Мне интересно разговаривать только с такими людьми, которые живут своим умом, а не чужим. Повторю то, что уже говорил Л.И. Корочкину: давайте отвечать каждый за свое собственное мировоззрение, а не за дяденькино!

Во-вторых: не вижу абсолютно никакой разницы между магией и религией. Буду очень благодарен, если мне эту разницу кто-нибудь вразумительно растолкует. Только я бы попросил не уподобляться тому артиллерийскому офицеру (а может, генералу), которого Екатерина II как-то спросила: “Какая разница между единорогом и пушкою?” На что бравый артиллерист ответствовал: “А разница очень простая, Ваше Императорское Величество. Единорог — это особь статья, а пушка — это особь статья”. Говорят, Екатерину II такое объяснение устроило. А вот меня никак не устроит: дескать, магия — это особь статья, а религия — это особь статья. Нельзя ли поконкретнее? В чем принципиальная разница между амулетом в виде крестика и амулетом в виде бус из раковин или акульих зубов? В чем принципиальная разница между:

с одной стороны —

крестными ходами; водосвятием; освящением банков, танков, аквапарков и атомных подводных лодок; целованием икон и мощей и т.п.

и с другой стороны —

камланием шаманов в рогатых масках и в звериных шкурах, сопровождаемым плясками, битьем в барабаны, бубны и там-тамы и подобными обрядами?

Как всё это реально способно повлиять на естественный ход событий?

Я, кажется, заболтался и, возможно, задел чьи-то религиозные чувства. Что делать, добывание истины — не безболезненная операция.

В заключение — очень важный вопрос, на который хотелось бы получить от каждого в отдельности, и по возможности в форме "ДА — НЕТ": Признаёте ли вы Закон Достаточного Основания (далее — сокращенно ЗДО)?

Best regards — ПА

P.S. Пока я сочинял эту цедульку, пришло письмо от ПМК. Ну вот, так я и думал: 29 пунктов — и почти все по мелочам. Ни слова, например, о Чернобыле и молебне с водосвятием. Отвечу отдельно на это письмо, но без мелочных придирок (вроде того, что я не умею с верующими разговаривать).

Помножим 29 на 5 — веселенькая перспектива... Ай да Юра, ну, спасибо...

ПАТ: “Доброе время суток!

Во-первых, меня не интересует ничье мнение (религиоведов, Фомы Аквинского, Сергея Булгакова и т.д.), за исключением мнения моих собеседников (каждого в отдельности). Мне интересно разговаривать только с такими людьми, которые живут своим умом, а не чужим. Повторю то, что уже говорил Л.И. Корочкину: давайте отвечать каждый за свое собственное мировоззрение, а не за дяденькино!”

Отлично! Петр Александрович, жму Вашу руку, поскольку тоже очень стараюсь придерживаться того же принципа — отвечать за собственное мировоззрение. Везде: в личных отношениях, в политической позиции, в науке, в художественном слове. Насчет религиоведов — я их упомянул просто в плане информации. Сам я придерживаюсь второй точки зрения а именно: магия разновидностью религии не является. При всех внешних сходствах, это принципиально разные духовные течения.

ПАТ: “Во-вторых: не вижу абсолютно никакой разницы между магией и религией. <...> А вот меня никак не устроит: дескать, магия — это особь статья, а религия — это особь статья”.

Если в двух словах: магия основана на самоутверждающемся своеволии, а религия на смирении перед высшим принципом. Магический обряд — это попытка использовать сверхъестественное как средство для достижения каких-либо собственных целей. Религиозный обряд — это выражение почитания, покорности и любви к Божеству (в разных религиях акценты делаются на разных оттенках религиозного чувства). Разумеется, в религии тоже возможна и часто практикуется просьба о чем-то, но это именно просьба, а не попытка принудительного воздействия.

ПАТ: “Нельзя ли поконкретнее? В чем принципиальная разница между амулетом в виде крестика и амулетом в виде бус из раковин или акульих зубов?”

Исходя из строгой формальной логики Вашего вопроса — ни в чем. Ответ содержится уже в самом вопросе. Если крестик — это амулет (амулеты в форме креста имеют место у некоторых первобытных народов), или если он используется как амулет, то он амулет и есть. И (else) от раковин и зубов отличается только внешней формой.

ПАТ: “В чем принципиальная разница между <...> и камланием шаманов в рогатых масках и в звериных шкурах, сопровождаемым плясками, битьем в барабаны, бубны и там-тамы и подобными обрядами?

Как всё это реальная способно повлиять на естественный ход событий?”

Я думаю — мы договорились, что каждый отвечает за себя и собственное мировоззрение — так вот, я думаю, что никак. Не верю я в магию.

Сама Ваша постановка вопроса, Петр Александрович, опять-таки сводит все перечисленное к простым магическим актам. Если крестный ход, освящение, целование икон и мощей делается для того, чтобы повлиять на естественный ход событий (в лучшую сторону с точки зрения земного благополучия), то это именно магический акт и ничего больше. (Кстати, согласно религиозным представлениям, Бог такие вещи сильно не одобряет. И, опять-таки согласно религиозным представлениям, может за это проучить (не знаю, но не исключено, что в случае с аквапарком так оно и случилось)).

Религиозный же импульс (я говорю сейчас о христианской религиозности) состоит в том, чтобы довериться воле Бога. Это своего рода проверка убеждений на прочность: если ты верующий, то надо не сомневаться 1) в том, что Бог всесилен и всеведущ и 2) в том, что Он желает тебе только лучшего. Поэтому просить у него можно все, кроме зла другому человеку, но каждая просьба обязательно заканчивается формулой: “Да будет воля Твоя”. Сочтет нужным — даст просимое. Не сочтет нужным — значит, в будущем это тебе же пошло бы во вред (разве мы, живя в вероятностном мире, можем просчитать все последствия случившегося хотя бы на пять шагов вперед?).

Так что в религии реально влияет на ход событий не предмет или обряд, а сверхъестественный Субъект, предполагаемый религиозным чувством и сознанием. Поэтому здесь и нет наивного магического детерминизма и волюнтаризма: захотел бутылку лимонада — прочел заклинание — она выросла из-под земли. Что же касается отношения к естественному ходу событий и законам природы, то в христианстве, например, считается, что т.н. чудо — временное изменение этих законов — совершается крайне редко, это скорее исключение, лишь подтверждающее правило их незыблемости. Так что принципиальных расхождений с фундаментальными постулатами науки здесь нет (я не говорю о разного рода фанатиках, которые, конечно, могут отрицать научные истины).

Здесь нужно уточнить один важный аспект. В жизни любой реальной религии, действительно, примешано довольно много магии. Но это не субстанциальное единство, а, так сказать, функциональное. Если приводить химическую аналогию, то это своего рода взвесь — частицы магии (возьмем за мельчайшую частицу одноактное магическое действие) и их агрегаты плавают в среде религии и загрязняют ее более или менее сильно, но сама субстанция религии, так сказать, на молекулярном уровне остается чистой. Хотя, наверное, здесь есть и своего рода критическая масса, достигнув которой, религия начинает вырождаться, т.е. сам духовный акт религии отравляется магизмом и становится магическим. Этой участи подверглись многие религии древности начав с высоких чувств поклонения Божественному Идеалу, они в конце концов низвели его до пошлого прагматического расчета, подменив ритуальными взятками тому или иному идолу. Иными словами, магия и магизм — это своего рода продукт распада, энтропия религии, от которой последняя должна постоянно очищаться.

ПАТ: “Я, кажется, заболтался и, возможно, задел чьи-то религиозные чувства. Что делать, добывание истины — не безболезненная операция”.

Это верно. Но здесь как в старом анекдоте о чести: Ее, главное — не потерять, а задевать ее можно сколько угодно . То же в точности и с религиозными чувствами. Они постоянно должны подвергаться внешним и внутренним испытаниям на прочность.

На Ваш последний

С уважением Сергей Л.

ПАТ: (1) “очень важный вопрос, на который хотелось бы получить от каждого в отдельности, и по возможности в форме “ДА — НЕТ”: Признаёте ли вы Закон Достаточного Основания (далее — сокращенно ЗДО)?”

Любопытен — в силу скрытой мотивировки и отсутствия обоснования — вопрос, которому присвоен статус “очень важный” и ответ на который Т. хочет получить непременно от каждого. И еще в форме “да—нет”. Хотя бы для начала рассказали, что это такое? И почему все три слова большими буквами? По форме напоминающий пароль. Если Вы называете правильный пароль, проходи, нет — стой, стрелять буду. Я бы сказал “да”, но не знаю, что мне предлагают признать. Может быть это по части логики? Смотрю справочники, учебники, прочую литературу. Нахожу: “Это НЕ закон логики”. “Закон достаточного основания требует, чтобы ничто не принималось просто так, на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания, в силу которых оно считается истинным. Это один из методологических принципов, в общем, не бесполезный”. (Ивин А.В., 1997, с.35)

Если Т. согласился бы под вторым определением, то я сказал бы ДА: указывать основания, на основе которых утверждение можно считать истинным. Если же хотят получить ответ это — закон логики или нет, то я склонен согласиться с Ивиным и сказать “нет”. Хотя, мне представляется, весь пафос текста Т. в том, чтобы претендовать на логику. Он говорит: “Примеры высказываний (некоторые из них истинны, а некоторые ложны): Помидор красный. Волга впадает в Мексиканский залив. А.С. Пушкин погиб в 1837 г. Дважды два — девять. sin² x + cos²x = 1. Кит — рыба”. И я бы принял такой поворот, обсуждать проблемы логики, тем более, что мне симпатична позиция Т., его напор, его желание получить аргументацию, иначе говоря получить доказательство истинности некоторых утверждений, которые ему кажутся не истинными, т.е. ложными. А, процитирую еще Ивина (не потому, что не имею своего ума, или страдаю отсутствием ответственности, а только по тому, что форма выражения у него лучше), — <Центральное понятие логики — понятие логического следования, понятие доказательства. Доказать утверждение — значит показать, что оно является логическим следствием других утверждений, истинность которых уже установлена. Заключение логически следует из принятых посылок>. (Ивин А.В., 1997, с. 37).

ПАТ: (2) “Я всего лишь выразил пожелание разговаривать на нормальном общепонятном человеческом языке. Пожалуй, насчет “отойти в сторону” я слегка переборщил. Хорошо, сформулирую иначе. Пусть участвует кто хочет, но я оставляю за собой право игнорировать письма, написанные на непонятном волапюке”.

Выражать пожелание — вещь хорошая, только ведь надо суметь это выразить понятно. А вот понимания достичь в коммуникации разных людей — вещь не простая. И если уж без логики не обойтись (основания того или иного утверждения дают начало к доказательству), то и без основ языкознания тоже. А поскольку Т апеллирует к уму, к тому, чтобы обсуждение велось людьми самостоятельными и умными, то, вероятно, нельзя обойтись и игнорируя мышление. При этом никто не заставляет участвовать или не участвовать в обсуждении (каждый волен распоряжаться возможностями исходя из своих способностей). О “волапюке”. Язык, в котором истина может обнаружить себя (или: форма языкового выражения, в которой можно построить суждения с возможной их последующей квалификацией “истинно—ложно”), часто напоминает язык, подобный по точности языку математики. Часто, истина рождается в уме выдающегося человека как интуиция. Потом только она оформляется в средствах рациональных и получает статус нормы (потому теоремы или аксиомы носят имена этих выдающихся умов: теорема Пифагора, аксиомы Пеано).

“Нормальный общепонятный человеческий язык” — это что: апелляция к норме (какой), общепонятный (?) [На мой взгляд, это синоним бессодержательный, или, по меньшей мере, мало интересный]. Язык обыденный, бытовой? Хотелось бы посмотреть как на нем Т. смог бы выразить движение Вифлеемской звезды, или доказательство истинности последнего утверждения о равенстве единице суммы квадратов косинуса и синуса одного и того же угла. Выход: все-таки требуется языковые средства, адекватные содержанию, которое обсуждается.

В этой связи мне хотелось бы представить норму такого обсуждения. Эту норму я усматриваю в тексте моего учителя Г.П. Щедровицкого (1929–1994). Ответить сам он не может, но ответ за него я готов нести сам. Для тех, кто желает познакомиться с одной из его статей (1975 г.), я прилагаю файл gp75b.

П. Королев

СЛ: Если в двух словах: магия основана на самоутверждающемся своеволии, а религия на смирении перед высшим принципом. Магический обряд — это попытка использовать сверхъестественное как средство для достижения каких-либо собственных целей. Религиозный обряд — это выражение почитания, покорности и любви к Божеству (в разных религиях акценты делаются на разных оттенках религиозного чувства). Разумеется, в религии тоже возможна и часто практикуется просьба о чем-то, но это именно просьба, а не попытка принудительного воздействия. ПК: Или в словах великопостной молитвы: (1) Господи и владыко животу моему, (2) дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от меня, (3) дух же целомудрия, смирения, терпения и любви даруй ми, рабу твоему, (4) Ей же господи царю, (5) даждь ми зрети мои прегрешения и еже не осуждати брата моего (6) яко благ еси и человеколюбец. В ней выражается закон золотого сечения, стержень человеческой этики. Обращение осуществляется к тому, что управляет жизнью, предполагается при этом, что жизь обладает атрибутами блага и человеколюбия. Мысленно осуществляется разделение двух духов; важен глагол "отжени" того духа, который разрушает основы жизни, и призывание духа, который придает жизни истину. Иначе говоря, можно говорить о четырех атрибутах истины. В этом месте следует отметить, что они "конруэнтны" тому определению истины, которые дает в своей статье П.Т. Межличностные отношения налаживаются и служат на пользу одному и другому, если руководствоваться правилом (5) — искать причины внутри своего микрокосма.

П. Королев

Мне нравятся вопросы, поставленные П.А. Тревогиным. Они серьезные, умные, честные и требуют к себе такого же отношения. Не скрою, что и мне приходится самому себе многие из этих вопросов задавать.

Сначала представлюсь. Возраст 55 лет, по образованию геолог, кандидат геол-мин. наук с 1978 г, православный христианин, крещен в 1982, всегда интересовался вопросами науки.

Итак, первый вопрос (цитирую П.А.Т)

ПАТ: “Если вы попробуете выяснить у религиозного человека, во что, собственно говоря, он верит, то вряд ли услышите что-либо вразумительное (при условии, что он вообще захочет с вами разговаривать). признание некоего высшего Существа, сотворившего мир, стоящего над миром и управляющего миром, ≈ слишком абстрактная и неосязаемая штука. А уж такие слова, как "соборность", "боговидение", "сверхбытие" или "народ-богоносец", вообще окутаны густым туманом, и смысла в них едва ли больше, чем в слове "сепулька".”

Это формула На мой взгляд, человек, принадлежащий к христианской религии, в такой ситуации должен привести “Символ веры”., объемом примерно в полстраницы, в которой излагается сущность религии и которую положено знать наизусть. “Символ” должен произнести новообращенный при крещении, и он поется всеми присутствующими в храме на каждой литургии, то есть наиболее важной церковной службе. “Символ” имеется в каждом православном молитвеннике и в любом учебнике закона Божьего. У католиков и православных он почти совпадает (разница в одном слове). У протестантов — не знаю.

Следующий вопрос более сложный.

П.А.Т. предлагает поставить несколько экспериментов. В одном: статистически проследить судьбу освященных и неосвященных сходных объектов. Во втором: исследовать 2 больших группы больных, которым назначалось бы одинаковое лечение, но за больных одной группы совершались бы дополнительно молебны о выздоровлении, а за больных другой группы не совершались. (ПАТ пишет вообще-то о другом эксперименте, при котором одну группу только лечили бы, а за вторую только молились, я полагаю, что это опечатка и он имел в виду приведенную выше формулировку. Впрочем, это неважно).

Тем самым, будет экспериментально доказана (или опровергнута) польза от молитв, и, более широко, бытие Божие.

Боюсь, что доказано оно не будет. Во всяком случае, не будет получено результатов, которые невозможно было бы оспорить.

Во первых, как писал С. Лебедев, христианство — не магия, и христианские обряды не обладают принудительным магическим действием. (Далее, полностью присоединяюсь к высказыванию Лебедева о крестике и пуле, а также, в основном, к содержанию второй реплики Лебедева).

Но не только поэтому.

Здесь я прошу ПАТ на минутку допустить, в сослагательном наклонении, как предположение, что Бог существует. “Допустим, что он существует, тогда — ...”. К сожалению, без этого условия мне будет трудно продолжать. Сошлюсь на авторитет:

В своей книге “структура научных революций” Кун описывает трудности усвоения учеными новых научных теорий (парадигм), в том числе такую трудность: чтобы понять новую парадигму (теорию), надо сначала допустить для себя условную возможность ее правильности, “войти” и “побыть” в ней.

“Каждая группа (ученых) использует свою собственную парадигму для аргументации в защиту этой же парадигмы... Ни с помощью логики, ни с помощью теории вероятности невозможно переубедить тех, кто отказывается войти в круг. Логические посылки и ценности, общие для двух лагерей при спорах о парадигмах, недостаточно широки для этого (Изд. 1973 г, стр. 130, 131)”.

Если такая процедура необходима даже для внутринаучных дискуссий, то тем более она желательна при выборе между научно-атеистической и религиозной системами.

Мне это делать легче, поскольку я помню, как был атеистом, и частично продолжаю им оставаться. Итак, воспользовавшись любезным согласием П.А.Т., допустим существование Бога. Дальше мы будем находиться внутри этого допущения, пока не отметим момент выхода из него.

Теперь я позволю себе отметить одну особенность поведения Бога. Вот она:

Бог не дает людям принудительных, (то есть неопровержимых) доказательств своего существования. (но при этом хочет, чтобы люди верили в него и вели себя в соответствии с его желаниями).

Это положение является общепринятым в христианской литературе и в рамках христианской парадигмы может быть подтверждено (то есть внутри допущения о существовании Бога может быть подтверждено, что Он ведет себя именно таким образом). Но для этого надо предварительно обсудить еще многое, поэтому я прошу в данный момент поверить мне на слово и отложить это подтверждение на потом. При систематическом изложении моей позиции место этого вопроса было бы позднее. Но дело в том, что ученые-атеисты считают это отсутствие доказательств или фактов существования Бога неопровержимым доказательством против религии и всегда с этого начинают дискуссию, и ПАТ не исключение. Поэтому приходится обсудить его сейчас, привлекая к обсуждению некоторые вопросы, место которых позже.

А сейчас я хочу попытаться объяснить, почему Бог ведет себя именно таким образом. Почему он не дает неопровержимых доказательств своего существования?

Можно предположить множество способов таких доказательств, помимо предлагаемого П.А.Т. статистически достоверного эксперимента. Почему, например, Бог просто не развешивает на закатном небе надписи типа “Я существую” вместе с соответствующими звуковыми эффектами? Технически это вполне возможно. Ведь сделал же это Он, как утверждает христианское предание, для императора Константина. Перед битвой на закате Константин увидел не небе крест и услышал голос, говорящий ему: “Сим победиши!”, и поднял над войском знамя с крестом, и победил, и крестил Римскую империю.

Возможны и другие способы. Например, можно было бы наглядно и убедительно вознаграждать достойных и верующих людей, увенчивая их венцами с небес или хотя бы посылая им достойные оклады жалованья. Можно было бы также систематически и наглядно наказывать людей недостойных или неверующих. Например, поразить антирелигиозного лектора молнией прямо на трибуне. Это, безусловно, дало бы большой воспитательный эффект.

Почему Бог не делает ничего подобного?

Атеисты говорят: Потому, что его нет. Если бы он был, он бы обязательно так делал.

Христиане имеют на это другие давно сформулированные ответы.

Бог сотворил материальную вселенную, “мир сей”, не просто так. Существует обоснованная точка зрения, что материальный мир является не целью Бога, а средством. Бог создал этот мир для производства определенной продукции, в которой Он нуждается. Примерно так, как человек завел бы ферму или завод. А этой продукцией являются совершенные человеческие души. Совершенные в его смысле. Любящие его, преданные ему, любящие других людей, добрые, скромные, трудолюбивые, правдивые, храбрые, стойкие. Вероятно, неплохо, если умные и умелые. Эти души Он выбирает, воспитывает, закаливает, и собирает их в своем царстве, называемом еще небесами. Там они присоединяются к нему для дальнейшей совместной деятельности. Это присоединение обычно называется “спасением”. Наивысшие душевные качества, наиболее ценимые Богом, называются святостью.

Я понимаю гнев П.А.Т. “Откуда вы знаете цели Бога? Вам что, Бог докладывал?” Ну, потерпите немного. Здесь я снова вынужден сослаться на данные, которые будут приведены после. Возможно, дальше мы и сможем совместными усилиями что-то узнать о целях Бога. В дальнейшем я надеюсь привести факты в пользу именно этого предположения.

Таково вообще свойства нашего ума. Все вопросы можно задать в течение одной минуты и все сразу, а ответы можно дать только по порядку и только в течение некоторого времени, и никак иначе. И это касается научно-атеистической парадигмы тоже! Представьте себе, что человек, не учившийся в школе, задаст вам вопросы типа: почему горят звезды? Как работает компьютер? Ответы на них есть, и вы их обязательно дадите. Но, чтобы ответы были для спрашивающего не просто набором непонятных слов, а чтобы он их действительно понял, вам, возможно, придется потратить на объяснения по нескольку лет, начиная с арифметики и грамматики. Такова, в некотором отношении, и моя нынешняя задача. Мир для ученого выглядит понимаемым, но не простым. И так же выглядит мир для христианина. Мир велик и сложно устроен. Поэтому иногда придется мириться с длительностью рассуждений.

И еще раз напоминаю куновское правило: чтобы получить ответ на вопрос в рамках какой то системы взглядов, надо временно признать, допустить для себя справедливость этой системы взглядов, добровольно войти в нее. Увидеть решение проблемы в системе можно только изнутри системы.

Теперь выскажу гипотезу: Наличие твердых фактов, подтверждающих существование Бога, наличие “интеллектуальной принудительности” затруднило бы процесс формирования тех душевных качеств, которые Богу требуются. То есть верующих бы было подавляющее большинство, но их “качество” было бы недостаточным. Например, в понятие “совершенной души” входит способность сопротивляться соблазнам мира, добровольно приходить к Богу при наличии возможности не приходить. Наличие исчерпывающего доказательства означало бы отсутствие этой добровольности.

Что еще будет, если Бог создаст постоянно действующие и общедоступные доказательства своего существования? Вроде развесит везде надписи: “Я есть. Верьте в меня. Бог.” Надписи эти с развитием науки будут изучаться методами физики, химии, астрономии. И обязательно найдется выдающийся ум, который объяснит, как такие надписи возникли естественным путем, скажем, эволюционным. И у него появятся последователи. А также другой выдающийся ум объяснит, что эти надписи сделали и развесили церковники в своих классовых интересах, для охмурения масс. Это, кстати, не такая уж фантазия. Священники и религиозные философы утверждают, что мир полон подобных надписей, и с ними давно поступили именно так, по обеим вариантам. (Об этом тоже попозже). То есть доказательств опять не будет.

Значит, средства постоянного воздействия надо будет дополнять. Надо действовать индивидуально и применительно к текущему моменту. Скажем, Емельян Ярославский говорит на митинге, что бога нет, а тут его молнией! Прямо на трибуне. И так систематически с каждым врагом истинной веры. Технически возможно? Вполне. Даже не обязательно до смерти. Вот тогда заткнутся, и подожмут хвосты, и будут говорить благочестиво, и на утреню и вечерню в храм будут являться, как часы.

Поскольку Богу нужны люди всесторонне хорошие, то контроль можно и расширить. Например, вора на рынке карать прямо в момент совершения, с чужим бумажником в руке. Не говоря о преступлениях более серьезных. Тогда будет порядок. Скрежетать зубами будут, слюной истекать при виде чужого кошелька, а не тронут.

Разумеется, найдутся пытливые умы, которые начнут исследовать процесс. А до какой степени безопасно усомниться? А если отрицать существование Бога не громко и не в большой компании? А если мысленно, в запертой комнате и наедине? А если свет погасить и потолок обшить свинцовыми листами?

Разумеется, Бог в состоянии показать свое всемогущество, выявляя и карая любых нарушителей, в том числе на стадии замысла. Усомнился в его существовании? Получи. Возжелал вола и осла ближнего своего? Отвечай. Жену чужую проводил мысленным нескромным взглядом? Не обессудь. Бог в состоянии устроить террор, который Гиммлеру с Пол Потом и не снился! Вот теперь будет в мире совершенство.

Скажите, уважаемый ПАТ., вам понравились бы любящие вас совершенные души, воспитанные в таких условиях? А между тем, именно к этому, через несколько логических шагов, сводится любое требование к Богу предъявить очевидные доказательства своего существования, в виде, например, статистически достоверных результатов молитвенного эксперимента.

Все те превосходные душевные качества, которые Бог ждет от людей, весьма трудно совместимы с принуждением. Мы называем человека добрым, если он добр, потому что ему так нравится, а не потому что это ему выгодно или потому что быть злым смертельно опасно. Необходимым условием достойной человеческой души является свобода. А значит, и свобода, и право человека не верить или совершать зло. Так уж свобода устроена, иначе какая же она свобода? Это общее место во всей христианской апологетике. Почитайте Бердяева, — он пишет об этом на десятках страниц. С этим обычно атеисты тоже соглашаются.

Итак, войдя на минутку внутрь религиозной системы взглядов, мы получили такую схему: Неопровержимые (принудительные) доказательства Богом своего существования несовместимы с его конечными целями. Бог создал человека свободным. Свобода автоматически означает возможность (хотя и не необходимость) неверия и зла в мире. Из-за отсутствия неоспоримых фактов наличия Бога человеку приходится делать собственные усилия по его постижению.

Собственно, и мы, люди, в этом отношении иногда похожи: нам хочется, чтобы нас любили по возможности как нас самих, а не из за связанных с этим выгод. Бога можно сравнить с дочерью миллиардера, наследницей промышленной империи, которой хочется выйти замуж за человека, который любил бы ее, а не ее богатства. Что бедной богатой девушке делать? Одеться победнее и отправиться туда, где ее никто не знает, и где можно встретить того, кто ее полюбит бескорыстно. Так и Бог не является нам во всей своей силе и славе. Он оставляет каждому свободу выбора. Вот попробуйте поставьте себя на место Бога. Это ведь задача не тривиальная. С одной стороны, привлечь души к себе. С другой √ привлечь их не корыстью и не страхом. Как бы вы сами поступили? Попробуйте представить себе, что подобная задача стоит лично перед вами.

Теперь из “допущения о существовании” можно выйти.

Попробую суммировать “Реплику 1” в нескольких положениях:

1. ПАТ считает отсутствие экспериментальных фактов бытия Бога наиболее неопровержимым аргументом против религии. Поэтому приходится начинать с этого вопроса хотя в систематическом изложении темы ему место позднее.

2. Для выбора между двумя картинами мира иногда следует временно входить по очереди в каждую систему, оценивая ее логику изнутри.

3. В религиозной картине мира существует положение, что Бог сознательно отказывает людям в неопровержимых доказательствах своего существования.

4. Это связано с тем, что Бог нуждается в некоторых душевных качествах людей, которые могут развиваться только в условиях свободы и добровольного выбора. Существует гипотеза, что наличие неопровержимых доказательств нарушает эти условия.

Всего хорошего.

Уважаемые коллеги!

Вы знаете, а ведь действительно у нас ситуация сложилась оригинально. Я говорю о явном количественном неравенстве дискутирующих сторон не в пользу атеистической. Три шпаги против одной — это все-таки слишком не по-джентльменски (даже если это шпага Петра Александровича). И то, что он не просит пощады, говорит только о твердости его боевого духа, но никак не о нормальности ситуации. Посудите сами: первоначально предполагался следующий расклад — Виктор Альбертович, Алексей Асафьевич и я с религиозной стороны, Петр Александрович и, как я понял, Юрий Юрьевич — со стороны, которую можно обозначить как скептико-атеистическая; Петр Михайлович, как методолог — своего рода третейский судья и аналитик. А у нас ситуация уже явно переопределилась, что и резюмировал П.А. в своем письме: “Ай да Юра, ну, спасибо”. Согласитесь, двое на трое — это все-таки не трое на одного. А если к нам еще и Оскольский подключится?

Я, разумеется, не предлагаю никому перейти на скамью запасных или еще как-либо восстановить баланс сил путем их перераспределения в замкнутом пространстве, но давайте подумаем о том, чтобы подключить к дискуссии кого-либо из коллег Петра Александровича. Для начала хотя бы заочно — в виде написанного им текста. А то — и несправедливо, да и не по-христиански, когда японская эскадра против одного Варяга .

Сергей Лебедев.

Интересен вступительный абзац в письме Виктора (Реплика 1 к статье...), где он говорит о истории своей религиозности. Может быть, это чрезвычайно полезная информация о том, кто говорит и почему он говорит о том или об этом. Эта искренность подкупает, но она же требует от читателя включения пластов онтологической работы. Мы после такой реплики уже не можем обсуждать тему истины только рационально. Только формально-логически. С неизбежностью мы вынуждены рассматривать содержание в его становлении и развертывании, в его связи со знаковой действительностью.

[Рожденный в вере]

Я в отличие от Виктора родился и рос в среде, насквозь — онтологически — пропитанной религиозностью. Городец — один из духовных центров старой веры, жил и живет в духе домостроя 15 века русской истории. Все мои предки верили в Бога, и это было привито мне с рождения. Я — наивный верующий, воспринимающий веру как естество, как воздух, как солнечный свет.

[нательный крестик и пионерский галстук]

Помню, когда меня приняли в пионеры и воспитательница интерната, где я обучался, обнаружила крестик под рубашкой, поверх которой был повязан галстук, она приказала мне снять крестик. Я пришел к бабушке моей Пелагее Степановне и передал ей содержание требования. Она сняла с меня крестик и хранила его у себя. У меня на шее не было крестика, был галстук, но я знал, что невидимый крестик у меня остался. Бабушка молилась за сохранение моей души. Потом — когда бабушки не стало — молилась и молится мама.

["Господь"]

При изучении стихов в начальной школе я никак не мог сказать вслух фразу "долой господ" (помните, — "бежит матрос, бежит солдат, стреляют на ходу... висит плакат "Долой господ! Помещиков долой!"). Мне казалось, слово господин относится к господу нашему Иисусу Христу и сказать такое: "долой" — не допустимо ни в коем случае.

[источник знания]

Я о многом спрашивал у свей бабушки, и она мне отвечала на все-все вопросы. Почему гром гремит? — Илья-пророк на колеснице едет... и т.п. Это объяснение меня устраивало. Я ей верил. Когда она не знала ответа, она отвечала "Господь знает!", — и это тоже устраивало меня, я понимал, что есть Тот, кто знает ответы на все-все вопросы.

[Воспитательный прием]

Она помимо моей бабушки еще была и моей крестной мамой, каким и я являюсь в отношении своего брата. Бабушка была строга, ее ригоризм был образцовым: воспитательных целей она достигала играючи. Например, каждую субботу перед баней она укладывала меня на лавку, брала прутик, и хлестала им по меня по попе заставляя припомнить за что она порет. Я припоминал все свои прегрешения за неделю и они мне прощались болью от удара прутика. Если я что-то не мог вспомнить, бабушка припоминала за меня, но и в этом случае я получал удар. Я испытывал радость от того, что наконец это заканчивалось, и я вновь чист и свободен. Я обещал больше так не делать, но — что поделаешь — совершал то, что бабушка называла "грехом" еще и еще. В ходе этого я научался различать хорошее и плохое.

[Наивность]

Одно время мне было нелегко и я пришел к маме за советом. Он сказала: читай псалтырь. Но я же не умею. (он был на церковно-славянском). А ты читай. И сказала, что так научился и справился с трудностями жизни преп. Сергий. Через год непрерывных занятий я понял, какую радость доставляет чтение, я понял, что это такое — читать. Я никогда не предполагал, что чтение — это демиургический акт, что слово, произнесенное устами, и знаки кириллицы, усматриваемые глазами, входят в некий союз, производя синергетическую сущность, вполне осязаемую. К тому же ты ощущаешь поощрение, исходящее с образа Богоматери. Я приходил к маме, и мы читали вместе. Я спрашивал о Библии, но она мне не советовала ее читать. Почему? Наверное на то у нее были основания. Форма выражения мысли у Сергея "тезис Крестик на шее способен уберечь человека от вражеской (фашистской, афганской, чеченской и любой другой) пули не является христианским и отрицается христианской установкой..." была бы неприемлемой в силу заумности. Равно как и замечание Сергея о том, что "всякий просвещенный православный, католик или протестант в данном вопросе полностью с ним [с ПТ] согласится, совершенно не изменяя при этом своим убеждениям", не было бы понято нормальными людьми с нашей улицы Сталиградской в городе Городце в начале 1960х годов.

[Наивность-2]

"высшая монотеистическая религия, примером которой является христианство, в принципе преодолевает магический уровень мышления и потому весьма активно борется с суевериями", — утверждает Сергей. Я в ответ могу лишь (про себя) молить бога "Господи Иисусе Христе, помилуй мя". Моя вера находится вне этих суждений. С каких позиций можно употреблять такую конструкцию как "высшая монотеистическая религия", или такую как "в принципе преодолевает" и "магический уровень мышления" или "весьма активно борется"?

[Свидетельства Бога]

Виктор приводит любопытные аргументы того, почему Бог не оставляет знаков в виде своего имени, или в форме молнии, разящей грешника. Мне кажется, что весь мир исполнен знаками Божественного присутствия. Они только не видны тому, кто не хочет их видеть. Как тот крестик, который сняла с моей шеи моя бабушка. Мейстер Экхарт где-то сказал: "Пусть ищущие Бога остерегаются, чтобы внешность не обманула их, когда они встретят особенных людей, которых трудно найти; никто не знает их по-настоящему, кроме тех, в ком горит тот же огонь".

Верю, что Петр Т. есть такой особенный человек.

Петр Королев

Hello sergey,

СДЛ: Уважаемые коллеги! Вы знаете, а ведь действительно у нас ситуация сложилась оригинально. <...> А то и несправедливо, да и не по-христиански, когда японская эскадра против одного Варяга. Сергей Лебедев.

“А ты не отвлекайся!”, — как говорит герой одной рекламы. Какое может быть перераспределение. И с чего это Вы взяли, что выступаете не с атеистической позиции, а Т. — с атеистической. На мой взгляд, все наоборот.

Best regards,

Peter

ПМК: Hello sergey,

СДЛ: А то и несправедливо, да и не по-христиански, когда японская эскадра против одного Варяга. Сергей Лебедев.

ПМК: Hello, Peter Korolev

Для всех я сделался всем+

Это я, разумеется, не о себе, а о том идеале, который был заповедан апостолом Павлом: “Итак, для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых”. Это можно конкретизировать как требование, прежде всего другого, говорить на языке того, к кому обращаешься.

Поскольку Петр Александрович — последовательный рационалист, то одно уважение к нему требует приводить в споре с ним рациональные аргументы в рациональном стиле. Так что я просто пытаюсь это делать, и только. Это вовсе не значит, что вся моя вера имеет такой сухой и заумный, как Вы, Петр Михайлович, выразились, характер. Тем более это не значит, что вообще религиозная вера такова, как данные мои рассуждения.

Здесь Ваши рассказы об истории Вашей личной религиозности очень кстати они помогают исправить тот рационалистический крен, который, пожалуй, мог возникнуть у человека со стороны после прочтения моих наукообразных пассажей. Действительно, очень важно показать, что это лишь религиоведческие тезисы, не имеющие отношения к самому религиозному переживанию и религиозному строю мыслей.

Но, правда, было бы наивно думать, что, находясь в обществе людей с улицы Сталинградской в городе Городце начала 60-х гг., я бы выражался подобным языком. Думаю, что там бы и не было необходимости вообще высказывать такие мысли. Но вот насчет с каких позиций — отвечаю: с позиций научно-религиоведческих. Которые не противоречат личному религиозному порыву, а скорее соотносятся с ним, как красное с квадратным . Да, религиозность наивна, но это не значит, что верующий обязательно должен быть наивен во всем. Иногда ему приходится быть и очень изощренным в выражении своих мыслей (хотя, конечно, религиозного чувства и веры это ничуть не добавляет они или есть, или нет).

ПМК: “А ты не отвлекайся!”, — как говорит герой одной рекламы. Какое может быть перераспределение. И с чего это Вы взяли, что выступаете не с атеистической позиции, а Т. — с атеистической. На мой взгляд, все наоборот.

Честно говоря, Петр Михайлович, получив это Ваше письмо, сочинил я Вам тут же весьма гневную отповедь и уже хотел было ее отправить. И заслужили Вы ее по мирским меркам, ух, вполне заслужили. Но тут... Сначала модем у меня отключился, а потом мне нужно было совершенно по другому вопросу позвонить нашему настоятелю, иеромонаху о. Агафангелу. Целый день не мог я ему дозвониться, а тут вдруг сразу получилось. И, уже прощаясь, задал я ему вопрос — как реагировать на выпад моего коллеги, человека глубоко верующего и весьма умного, обвинившего меня недавно в атеизме. О. Агафангел только посмеялся и посоветовал не реагировать никак. Думаю, что он прав.

Для верующего человека случайности не бывает...

Кстати, "отвлекся" я очень кстати. Только что пришло последнее письмо Петра Александровича, где он открытым текстом просит о том же, что и я предложил. Не о "перераспределении", конечно, а о том, чтобы снизить напор либо он тоже "подключит" оппонентов со своей стороны. В каждой шутке есть доля шутки...

Ут так-то!

Сергей.

В связи с просьбами П.А. Тревогина делаю паузу в репликах до специального приглашения. Перехожу в режим чтения.

Виктор Леглер.

Врагу не сдается наш гордый Варяг, пощады никто не желает.

О справедливости речи быть не может. “Не по-христиански это”. А с чего это вдруг “религиозно-светский диалог” (термин Черного) должен проходить по-христиански?

Есть нормальный взрослый и образованный человек, смелый (“не трусливый”), желающий выяснить для себя принципиальный вопрос, имею в виду П. Тревогина. А вот другая часть собрания чего-то “виляет”. Скорее всего, самоопределиться не может. Истина есть Христос, — начинал я. И справедливо был поставлен на место. Речь идет не об онтологии и не об этике (даже в духе Спинозы), а о том, как подойти к “таблицам истинности” суждений о вопросах необычных, типа защитит ли крестик (или какой-ли амулет, или магия) от поражающего воздействия пули? Какой подход необходимо применить для определения истинности высказывания “крестик спасает от пули”. Это высказывание ложно (как ложно и то, что Волга впадает в Мексиканский залив, если, конечно, нет в Америке одноименной реки), потому что... Петр Т. приводит (или старается привести) аргументы подтверждающие это значение истинности. Это высказывание истинно, потому что... Виктор Л. пытается выстроить речь, чтобы на каком-то этапе высказать аргументы, подтверждающее это — иное — значение истинности. Подозреваю, что основания доказательств будут разные (и это обнаруживается в первой реплике Виктора), — в первом случае апелляций к законам физики и физическому знанию, во втором — к чему-то иному. Что в результате? Мы получаем (можем получить) некоторое суждение А, про которое можно сказать, что оно истинно (обладает значением T), если имеет место комплекс условий S1, и оно ложно (обладает значением F) если имеет место комплекс условий S2. Или — другой результат: доказано, что не может быть получен комплекс условий S2, потому, что (далее идет доказательство). Следовательно, суждение А истинно при любых условиях. Если я правильно понимаю замысел Петра Т.

Замысел Сергея совершенно не ясен: спасение души, проповеди или отповеди, и пр. — явно из другого подхода к самоопределению в “диалоге”, чем тот, который предлагает П.Т.

Мне не нравится конструкция “религиозно-светский диалог”, все три слова. Возможна такая трактовка, которая означала бы, что все распределяются в соответствии с ролями, о чем писал Сергей, два человека выступают от “религии”, два от “атеизма” и один — поверх схватки. И далее игра, в какую играют обычно дети, ты будешь немцем, а я русским. Не интересно. Дебатов (по К. Попперу) не получится из-за отсутствия оппонента. Может быть, уместен разговор о месте религии в духовной жизни общества. Но кто его поведет? и в какой манере? Представляется, это должна быть светская манера. Но говорить о религии в этой светской беседе как-то не уместно и не интересно. В поисках содержания мы обречены его не найти. Тогда подойдем по-другому. С чего это вдруг П.Т. начинает обсуждать вопрос, что есть истина? И что он хотел выяснить в разговоре с Черным? Откуда источник религиозного дурмана? Почему государство (светское по сути) заигрывает с церковью? Свобода исповедания: не вступает ли она в конфликт с другими свободами человека и гражданина? Есть ли проблемы в правовом регулировании этого (возможного) конфликта?

Лично мне было бы интересно построить таблицу истинности, найти мыслительную, деятельностную или коммуникативную позиции для ее разработки. При этом различие теизм-атеизм становится не значимым.

Всем — доброе время суток!

Я не знаю, помните ли вы из школы, что такое геометрическая прогрессия со знаменателем, бóльшим единицы. Если забыли — представьте себе снежный ком, катящийся с вершины снежной горы. Это примерно то самое, во что превратится наша переписка, если я буду подробно отвечать на все обрушившиеся на меня тонны спама, а вы — так же подробно отвечать на мои ответы. Вероятно, вы (главным образом, Петр Михайлович Королев) полагаете, что свободного времени у меня — 48 часов в сутки, и единственная моя забота — куда бы девать такую туеву хучу досуга.

[Лирическое отступление. Прежде чем начать браниться с вами, хочу выразить свою признательность Сергею Дмитриевичу и Виктору Альбертовичу за поддержку и за содержательные письма (в отличие от большинства писем Петра Михайловича). Хочу уточнить: я не только не просил пощады, но и не собирался подключать кого-либо из своих единомышленников (вопреки тому, что пишет Сергей Дмитриевич в конце письма от 29.07.04). Просто я призывал всех реалистически оценить мои возможности отвечать. Без учета фактора времени отвечать на все ваши аргументы я могу и без посторонней помощи.]

Так вот, сначала у меня был сильный соблазн ответить вам всем в довольно злобном тоне. Скажем, действительно выставить ультиматум: чтобы каждый из вас в своем письме поднимал только один вопрос (выдвигал возражение, пункт...). И пообещать вам, что все письма, содержащие больше одного вопроса (пункта...) или объемом больше 3 Кб, я буду сразу смывать в унитаз не читая. Потом все-таки слегка поостыл и решил следующее. Ведь своими гигантскими малосодержательными письмами вы наказываете прежде всего себя самих. Ну хорошо, я буду вам всем отвечать по возможности подробно. НО! В порядке живой очереди, точнее — в хронологическом порядке поступления ваших писем. В соответствии с пожеланием Юры (первый из двух пятых пунктов его письма от 22.07.04) я веду архив нашей переписки. То есть: во-первых, собираю и нумерую все письма (свои и ваши) в строго хронологическом порядке в формате txt, и во-вторых, объединяю их в один файл в формате rtf, причем форматирую по своему вкусу (в частности, квотинги оформляю шрифтом Arial), исправляю свои и ваши опечатки и выметаю чудовищного объема мусор — практически полные квотинги предыдущих писем в письмах ПМК. Как вы догадываетесь, все это требует времени. И вот в этих условиях я буду систематически отвечать вам всем в строго хронологическом порядке! Ну что ж, терпите — вы этого хотели! Например, Сергею Дмитриевичу на его интересное и содержательное письмо от 28.07.04 ждать моего ответа придется долгонько, поскольку это письмо имеет номер 10, и я сначала должен буду ответить на предыдущие письма (кроме моих собственных, разумеется). Весь этот процесс будет немногим короче очереди на бесплатное жилье. Нужно еще и вот что иметь в виду. Все мы, как говорится, над червями ходим. А я вдобавок давно уже разменял 8-й десяток и к тому же, будучи почечным инвалидом I группы, в любой момент могу ногами вперед загреметь туда, где нет не только Интернета или сотового телефона, но — вопреки фантазиям верующих всех мастей — вообще ничего! Так что без всяких ультиматумов я скромно призываю вас к реализму. Пишите сколько хотите, но автоматически становитесь в хвост очереди. И учитывайте мое конституционное право на труд и на отдых.

Теперь о содержании нашей переписки.

У меня все время вертится вопрос, вынесенный в заглавие письма: а нужен ли я вам вообще? Похоже, вы очень комфортно чувствуете себя, обсуждая богословские вопросы, которые меня нимало не трогают. А самые острые вопросы старательно обходите молчанием, уподобляясь Л.И. Корочкину. А ведь мою переписку с ним и статью "Что есть истина..." вы, наверное, все уже успели прочитать. Если вам действительно интересен оппонент в моем лице, то я позволю себе напомнить вам, ради чего затеял диспут.

Мне интересно, как взрослые и психически нормальные люди могут всерьез верить (считать истинными) в наивные и невежественные библейские россказни:

Мне интересно, как взрослые и психически нормальные люди могут всерьез верить в то, что магические предметы, магические слова и магические обряды могут изменить естественный ход вещей. Причем вера эта какая-то непоследовательная: можно молиться о ниспослании дождя, о безаварийном функционировании АПЛ "Курск" и аквапарка "Трансвааль", но почему-то никто из жрецов и шаманов не хочет помолиться о том, чтобы радиоактивный фон вокруг Чернобыли снизился до приемлемого уровня (в микрорентгенах в час).

Мне интересно знать, чтó вы, мои оппоненты, думаете о святости. В частности:

На каком основании (вот тут, в частности, и заходит речь о Законе Достаточного Основания) православный верующий (или любой другой) считает свою религию единственно правильной (наподобие самоуверенно-хамского слогана радиостанции “Эхо Москвы”: “Остальное — видимость”)? Мне представляется, что религия — это все-таки мировоззрение, а к выработке мировоззрения нельзя подходить так же легкомысленно, как к выбору фасона одежды — в соответствии с традициями и вкусами своей страны (или бабушки).

Следующее мое письмо будет — ответ Петру Михайловичу Королеву на его письмо № 8 (с 29 пунктами). Как я уже сказал, отвечать по всем этим 29 пунктам я не намерен.

Следующим будет ответ Сергею Дмитриевичу Лебедеву (на письмо № 10).

Если кто-то из вас в претензии, что я не ответил на его письмо (или ответил недостаточно) — пожалуйста, пишите и становитесь в хвост очереди.

Ваш ПА

Замечания по поводу начала разговора с позиций результата. (1) Обложка Следует учитывать опыт предыдущих конференций. В частности, после 7-недельной ИК "Российская наука и СМИ" остался невыясненным (он и не ставился) вопрос о том, какова должна быть обложка книги с материалами этой конференции. В итоге художник весьма профессионально, но в отрыве от сути дискуссий изобразил вначале ромашку из компьютерных мышек, разных людей, сидящих у компьютера, что-то из техники (типа диода); потом — изображение земного шара в качестве ядра атома и электронные орбитали в качестве аналога сети. И те же люди за компьютерами. Но это отражает лишь форму сетевая или интернет-конференция. А тему Наука и СМИ картинка на обложке не отражает. В связи с разговором об истине хотелось бы предложить обсудить обложку книги, в которой будут содержаться тексты этого разговора. Может быть стоит изобразить группу из всех участников и ниже (или выше) — изображения того, как он (каждый и участников) представляет себе истину (например, С.Л. с иконой рублевской Троицы, П. Тревогин с чем-то вроде аристотелевского силлогизма, и т.п.) И на отдельном плане — некоторый конфигуратор, то представление истины, которое согласовано и не вызывает возражений у участников разговора. (2) Что мы имеем? Пока же можно констатировать только одно. Разговор еще не начат. Что же было? Текст П. Тревогина, замечания П. Королева и В. Леглера. Ответ П. Тревогина. Реакция С. Лебедева. Обмен мнениями между С. Лебедевым и П. Королевым. Замечание В. Леглера, что он ложится "в дрейф", пока его не попросит П. Тревогин, он остается в режиме чтения. Ю. Черный отдыхает. Оскольский в экспедиции на Камчатке. (3) Формы организации разговора. Можно пойти по пути анализа одного текста. Текст П. Тревогина и рецензии на него. В этом случае итоговый протокол не будет носить характер разговора, а будет представлять, скорее, монографию П. Тревогина. Можно текст П. Тревогина выпустить, и начать разговор заново. Кто-то должен выступить в роли организатора. Кто? Или, вариант, каждый может выступать в качестве организатора. Тогда зависимости от того, насколько занят один (организатор), не будет. Могут быть и другие формы организации. При этом в зависимости от того, какая форма организации разговора будет использована, будет и картинка обложки. В первом случае — на обложке нужно отразить лишь одного автора, П. Тревогина.

Доброе время суток!

Именно такая цитата из Евангелия пришла мне на ум при прочтении Ваших, Петр Михайлович, пространных "Замечаний". Вас интересуют всяческие несущественные пустяки, зато принципиальные, мировоззренческие вопросы Вы старательно обходите стороной (вроде вопроса о том, нужно ли понимать Библию буквально или иносказательно, и в какой степени, и кому принадлежит право выбирать, какие места понимать буквально, а какие — иносказательно). Ну что ж, оцеживать комара — это Ваше святое право.

ПМК: 5. “Главное, — утверждает Т., — другого способа узнать истину” нет. Логика и эксперимент. Можно с этим согласиться, но логика — например, в самом последнем ее варианте — содержательно-генетической логики [К стыду своему, я таковой не знаю. — ПТ.] — практически не освоена, а в варианте аристотелевском не годится. [А я и сам отношусь к ней как к некой архаике, заслуживающей уважения разве лишь в историческом плане. — ПТ.] С экспериментальной проверкой еще хуже. Экспериментальный прибор и наблюдатель, оказывается, воздействует на объект, и элиминировать это влияние не удается.

Вот только не надо стрелять из пушки по воробьям — приплетать сюда принцип дополнительности из квантовой механики. Вы бы еще теорию относительности вспомнили или теорему Гёделя. Не та ситуация — всё гораздо проще. Как с поливкой капусты и с проверкой эффективности лекарств.

ПМК: 9. О Вифлеемской звезде: “Кто-нибудь способен предложить другое, более убедительное толкование слов “шла и остановилась над местом”?” Я бы предложил, но продвигает ли это нас, и если да, то куда?

Вот здесь уже не комар, а верблюд. Ловлю Вас на слове: сделайте одолжение, предложите свое толкование! Буду Вам чрезвычайно признателен! Только на всякий случай вынужден повторить: словоблудия на волапюке я не потерплю и не приму. Извольте пользоваться нормальной лексикой: "азимут", "зенитное расстояние" (или "угловая высота над горизонтом"), "возрастает", "уменьшается", "остается постоянной". С нетерпением буду ждать Вашего толкования.

ПМК: 16. Т. сообщает: “...Почему светит Солнце и другие звезды? Потому что в их недрах происходят сложные термоядерные реакции [не факт — ПК.] [У Вас есть другое объяснение? Или аргументированное опровержение общепринятой физической теории? — ПТ.] ... устойчивость молекулы белков и молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты... обеспечивают законы квантовой механики” [какие? Думаю, не только квантово-механические — ПК.].

Насчет “какие” — см. соответствующую научную литературу (как квантовая физика объясняет, откуда берется валентность химических элементов, какие бывают типы химических связей (ионные, ковалентные, SS-связи и другие), что такое “энергетическая выгода” с точки зрения квантовой механики и т.п. Разумеется, до конца, во всех подробностях, объяснить эти таинственные процессы и явления наука пока не в состоянии (как несколько столетий назад она была не в состоянии объяснить природу радуги или молнии — см. мою переписку с Л.И.К.). А что касается Вашего “Думаю, не только...” — готов согласиться. А Вы можете предложить что-то в дополнение? Человечество Вам только спасибо скажет. Правда, боюсь, что объяснение типа “Такова воля Божья” человечество вряд ли приведет в восхищение. Ибо это универсальное “объяснение”, конечно, годится на все без исключения явления природы, но оно не продвигает к такому пониманию этих самых явлений, чтобы сконструировать персональный компьютер, атомную электростанцию или самый простенький электрический фонарик.

ПМК: 18. О взаимосвязанности. “Об истине в истории ... критерий взаимосвязанности работает и здесь. Существует масса ...свидетельств”. В естественных науках тоже свидетельствам придается немаловажная роль. Научные статьи — чем не свидетельства?

В статье у меня всё об этом сказано. Надо только читать внимательно и не пропускать те места, которые Вам невыгодны. См. о Геродоте и золотоносных муравьях величиной с собаку. А пребывание Ионы во чреве кита и прочие неправдоподобные сказки (хотя бы Всемирный потоп) — это те же "золотоносные муравьи".

ПМК: > 21. Об открытости и закрытости. "...Слово Божье окончательно и не подлежит ни обсуждению, ни критике, ни сомнению, ни уточнению, ни корректировке, ни обновлению". Не верно, — иначе, после Вселенских соборов не возникало бы массы еретиков.

И что же — из этих ВЕРУЮЩИХ еретиков нашелся хоть один, кто бы усомнился в божественном происхождении Библии? В правдоподобии волшебных сказок об остановке суточного вращения Солнца вокруг Земли или об отроках в огненной пещи?

ПМК: 28. “... Уж если вы целиком [Ну, это — преувеличение: целиком никто и не пытается ее отвергать. — ПМК.] отвергаете науку (а по частям ее отвергать нельзя! [отчего же нельзя — процесс познания не завершен. — ПМК.]), то будьте до конца честными [что это “до конца” значит? — до фанатизма, о чем говорит Корочкин, имея в виду, вероятно и автора этой статьи. — ПМК.]: откажитесь не только от компьютера, но и от телефона...”

Ах, Вы не поняли, что значит это "до конца"? Охотно поясню, раз Вы невнимательно читали "Что есть ...". Если вы признаёте науку, то не говорите, что, мол, вообще-то я в нее верю, но утверждение физиологов, что тигр или лев не может вдруг сделаться из вегетарианца хищником — не признаЮ. Вообще-то я науке верю, за исключением того, что возраст Вселенной она числит не тысячами лет, а миллиардами. Вообще-то я науке верю, за исключением того, что генетика отрицает возможность развития человеческого эмбриона из гаплоидной клетки. Вообще-то я науке верю, но считаю возможным размещение на Ноевом ковчеге нескольких миллионов биологических видов, в том числе растительных, с запасом питания по крайней мере на полгода. Вообще-то я науке верю, но считаю вздором заключение авторитетнейших генетических комиссий об аутентичности "екатеринбургских останков", раз РПЦ чихать хотела на всех генетиков мира.

Ну, теперь Вы поняли, Петр Михайлович, что значит это “до конца”?

ПМК: 29. "Религиозная вера — добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению". Интересно, а каково прямое назначение "своей" головы? Уж не хоч